Antallet af mennesker der lider af sult stiger år for år. Det være sig i Niger, i Mongoliet eller de besatte områder i Palæstina - overalt har jeg oplevet sultens daglige massakre. 100.000 mennesker dør daglig af sult eller følger af sult, flest i de 122 fattige lande i den 3. verden, hvor 4,8 milliarder mennesker bor.

Følgende interview har været bragt af det tyske dagblad Neues Deutschland, som har givet tilladelse til at det bringes i Arbejderen 1. dec. 05. Interviewet er oversat til dansk af Jan Flemming Madsen.
Interviewer er Jochen Reinert.
Mellemoverskrifter er indsat af redaktionen.

Mere magtfuld end nogen kejser

Jean Ziegler taler om retten til mad og den globale kapital - skammens imperium, som han betegner den...

Jochen Reinert: - De er blevet opfattet som en skarp kritiker af rovdyrkapitalismen og har angrebet storbanker og multinationale koncerner og kæmpet for de der sulter. Er det en vuggegave? - Nej, på ingen måde. Mit engagement går tilbage til reelle oplevelser, som jeg havde i Afrika. Umiddelbart efter mordet på Congos daværende præsident Patrice Lumumba arbejdede jeg i en periode som ansat ved FN`s kontor i Congo, og oplevede der en nød og undertrykkelse, som man ikke kan forestille sig.

FN-kontoret lå på Hotel Royal. Udenfor hotellet vinduer, efter mørkets frembrud, udspilledes hver aften det samme skuespil. Store skarer underernærede bør fra Kinshasas forstæder bevægede sig frem mod barrikader bevogtet af Gurkha-soldater. De sorte børn havde ikke ret til at færdes i de hvides enklave og tiggeri var forbudt.

Børnene sneg sig langs pigtråden og forbi to soldater som skød skræmmeskud uden at det hjalp. De udsultede børn fortsatte og blev skudt eller kastede sig mod pigtråden og blev hængende fast.

Andre faldt med udstrakte arme på gaderne, og blikkenes i disse børns øjne vil følge mig hele livet. I det øjeblik svor jeg aldrig mere, helle ikke ved et tilfælde, at stå på samme side som morderne.

JR: - Børnene døde for øjnene af alle?

- Ja. Som en blid regn sivede der musik ud fra hotellet, medens denne eller hin hvide ambassadør skænkede champagne under krystal-lysekronerne til ære for forretningsmænd. De løftede deres glas og berømmede med salvelsesfulde stemmer, hvordan vesten civiliserede Congo.

Med næsen trykket flad mod vinduerne kunne jeg se soldaterne slå børnene ihjel med geværkolberne, rive dem løs fra pigtråden og smide dem ud på gaden.

Cuba og Che Guevara

JR: - Som ung man ville De udvandre til Cuba?

- Det var en nat i april 1964. Året før havde jeg gennemrejst Cuba med en studentergruppe, og ville efter denne rejse tilbage til Cuba for at bo og leve der. Da den første sukker-konference blev afholdt på Hotel Continental i Genve, ankom Cubas 12-mands delegation ledet af Che Guevara og bestilte tre værelser på syvende etage til deling mellem de 12. Jeg opsøgte dem for at få en samtale, og vi diskuterede hele natten. Da solen stod op om morgenen og byen begyndte at komme til live, slukkedes én for én neonreklamerne for storbankerne og juvelerforretningerne.

I sin olivengrønne uniform stod den ranke Che Guevara ved sit vindue og kaldte på mig:

- Ser du denne by? Her er du midt i uhyrets hjerne. Hvad mere ønsker du? Her er din kampplads. Hans hårde og definitive afslag på mit ønske om at udvandre krænkede mig. Jeg var overbevist om at argentineren betvivlede mit revolutionære engagement og min dygtighed. Men Che Guevara havde selvfølgelig ret.

De nye feudalherrer og den franske revolution

JR: - I bogen 'Skammens imperium' beskriver De disse monstre som 'en ny klasse feudalherrer' - de store koncerners kosmokrater.

- Disse nye feudalherrer har mere magt end nogen kejsere, konger eller paver har haft gennem tiden. I 2004 kontrollerede de 500 største koncerner 52 procent af verdens produktion. Deres eneste drivkraft er profit-maksimering. Profitbegæret er uden grænse, og deres indbyrdes økonomiske krig og deres krig mod folkene er permanent. De har udviklet et verdensomspændende system for strukturel vold.

År 146 før vor tidsregning lod den romerske feltherre Cornelius Scipio Acmilianus den nordafrikanske by Kartago lægge i ruiner og myrdede mange af dens 700.000 indbyggere. Da han vendte tilbage til Rom måtte han stå til ansvar for sine ugerninger i henhold til romersk ret. I dag hersker den ekstreme vold permanent. Det drejer sig ikke kun, som Max Horkheimer hævder, om en 'forbigående formørkelse af fornuften'.

JR: - Hvorfor har De i Deres kritik taget udgangspunkt i den franske revolution?

- Ved statssocialismens sammenbrud og dermed en tilbagevisning af marxismen, er der opstået et stort åndeligt tomrum, også på venstrefløjen. En stor del af den europæiske kollektive bevidsthed er blevet rystet. Bogen skal påvise historiens virkelige horisont, oplysningstidens store periode da menneskerettighederne blev formuleret, med retten til liv, til frihed i værdighed - formuleringer der kom til at præge USA's uafhængighedserklæring. I det 18. århundrede var dette ren utopi, men i dag er de materielle forudsætninger tilstede.

Trods dette er sult og elendighed mere udbredt nu end i nogen tidligere epoke i menneskehedens historie.

Mens den franske revolution gav det gamle feudalsystem dødsstødet, har en re-feudalisering nu bredt sig over hele kloden, hvor de transnationale koncerner udøver deres magt

JR: - De henviser igen til Babeuf, Saint-Just og Jaques Roux som kronvidner mod de nye verdensherskere?

- Den franske revolution havde jo også sin egen venstreopposition, som jeg netop henviser til. Saint-Just sagde, at de civile og politiske menneskerettigheder ingen betydning havde, hvis de ikke blev fulgt op af sociale og økonomiske menneskerettigheder. Jean Roux råbte: 'Friheden er bare idioti så længe en klasse ustraffet kan lade andre samfundsklasser sulte ihjel'. Dette gælder i dag mere end nogensinde tidligere. I Brasilien, Argentina og andre lande i Sydamerika er der demokrati, men sulten vokser. Det betyder ikke at demokrati og menneskerettigheder er forkert, men det er helt utilstrækkeligt. Derfor er kampen for sociale, økonomiske og kulturelle rettigheder en nødvendighed.

FN`s rolle

JR: - Hvilke forhåbninger har De til De Forenede Nationer?

- FN har gennem årtier udarbejdet en lang række konventioner, også om menneskerettigheder. Når man studerer teksterne, ser man at de humane rettigheder er i stadig udvikling. Men i realiteten bliver flere af dem udhulede. Det seneste eksempel er når USA's nye FN-ambassadør John Bolton vil have torturkonventionen ændret, for at tilpasse den til USA's nye kamp mod terror. Tortur skal defineres på en ny måde. Kun vedvarende mishandling af en fange skal være forbudt.

De Forenede Nationer er allerede svækket betydeligt i dag. De nye feudalherrer overser og ignorerer FN og medlemsnationer. Verdenshandelsorganisationen (WTO), Verdensbanken og Den internationale Valutafond (IMF) fungerer mere end rigeligt som tjenere for disse strategier. I år fejrer FN sin 60-årsdag. Men ingen kan vide hvor længe FN fortsætter.

JR: - Hvorfor har De påtaget Dem opgaven som FN`s specialudsending for retten til mad?

- Godt nok er mulighederne for indflydelse i denne stilling små. Men jeg ser en mulighed for at sætte menneskerettigheder ind som et våben mod dette imperium. Under alle omstændigheder kan jeg med mine rapporter, og det er den 5. jeg nu lægger frem 27. oktober, give en indsigt i følgerne af de nye feudalherrers virksomhed.

Sult og fattigdom

Antallet af mennesker der lider af sult stiger år for år. Det være sig i Niger, i Mongoliet eller de besatte områder i Palæstina - overalt har jeg oplevet sultens daglige massakre. 100.000 menneske dør daglig af sult eller følger af sult, flest i de 122 fattige lande i den 3. verden, hvor 4,8 milliarder mennesker bor.

Sult er blevet et masseødelæggelsesvåben. Om dette siger vor rapport som lægger tallene frem, at verdens landbrug uden problemer kan brødføde 12 milliarder mennesker, det vil sige det dobbelte af Jordens nuværende befolkning.

Dette er ikke en floskel. Et barn der dør af sult bliver i realiteten myrdet. Den globaliserede rovdyrkapitalisme er ikke bare morderisk - den dræber uden at det er nødvendigt.

JR: - Tror De at Årtusind-målsætningen om at halvere antallet af de, der lever i ekstrem fattigdom og sult, lader sig gennemføre inden 2015?

- Nej, fattigdommen og sulten vokser i stedet for at aftage. Se hvordan afrikanerne stormer de spanske pigtrådsspærringer ved den nordafrikanske enklave Melilla. Mange familier og landsbyer i Mali, Mauretanien og Senegal ser ikke andre veje ud af elendigheden end at sende deres unge mænd til Europa. De samler penge til dem i håb om, at de kommer gennem pigtråden efter den lange march gennem Sahara.

JR: - Hvad bør EU gøre for at løse flygtningekrisen?

- I 2004 betalte de industrialiserede lande 349 milliarder dollar i produktions- og eksportstøtte til deres bønder - næste en milliard dollars om dagen. På markedet i Dakar kan man købe frugt og grønsager fra Europa til en tredjedel af prisen på landets egne produkter. Den europæiske dumpingpolitik ruinerer på denne måde den afrikanske bondebefolkning. Europa må afskaffe sine enorme landbrugssubsidier, begrænse importhindringerne fra de afrikanske lande og slette udviklingslandenes gæld. Menneskene i i disse lande skal have deres eget udkomme i værdighed og ikke som almisser.

Mens industrilandene i 2003 gav statslig udviklingshjælp til de fattige lande for 54 milliarder dollar, kunne de samtidig indkassere 436 milliarder dollar i gældsomkostninger fra de fattige. Med andre ord: Spørgsmålet er ikke at give den 3. verden mere - men at stjæle mindre fra den.

Kosmokraterne og magten

JR: - Som repræsentant for FN har De ofte debatteret med disse nye feudalherrer.

- De lovpriser alle de samme instrumenter: Der skal privatiseres. De ser alle mulighederne for kontrol med værdier og muligheden for maksimalprofit. Nu vil de bemægtige sig naturens ressourcer, ikke mindst vandkilderne og livet - de genetiske egenskaber hos dyr og planter, og patentere disse med henblik på deres egen fortjeneste.

JR: - Kosmokraterne har ikke deres egne tropper. Men, skriver De, de har deres egen hær: USA's statsapparat.

- Røveroverfaldet på Irak i 2003 viser dette tydeligt. Lad os se nærmere på dette apparats personel: Condolezza Rice var, før hun avancerede i Washington, direktør i Chevron-koncernen. Bush selv har skaffet sig en formue i olieindustrien, Rumsfeld var ansat i Texaco og vicepræsident Cheney i Haliburton. Irak-krigen er en direkte gennemførelse af koncern-strategien fra olieselskaberne. Omkostningen er indtil videre mere end 2000 døde amerikanske soldater og 160.000 irakere dræbt i krigen eller som følge af denne, - alt sammen fordi verdens næststørste olieforekomster findes i Irak.

Fremtidsperspektiver

JR: - Præsident Lula i Brasilien fremstilles i Deres bog som et stort lyspunkt.

- Lula er for mig et stort håb. I Brasilien er der en stor antikapitalistisk revolution i gang, som kan få afgørende betydning for fremtiden for en verdensomspændende antikapitalistisk bevægelse. Med programmet 'Ingen sult' vil Lula eliminere sulten. I Brasilien er 44 af landets 183 millioner indbyggere permanent underernærede. Men Lula har overtaget en udlandsgæld på 242 milliarder dollar fra det tidligere militærdiktatur, og det lægger forhindringer i vejen for kampen mod sulten. I hans Arbejderparti gærer det allerede. Lula er i en vanskelig situation og har brug for vor solidaritet.

JR: - De citerer Babeuf med stor sympati, Babeuf der ville styrte alle barbariske institutioner - en utopi?

- Nej, - ikke hvis ofrene for den barbariske globalisering tager skæbnen i deres egne hænder. Med min bog vil jeg bidrage til at sætte en sådan proces i gang, en proces der kan udmunde i opstand mod de nye feudalherrer. På mit kontor i Genve har jeg et foto hængende, der viser Bertolt Brecht siddende på en bænk i en park med en bog i hånden. Underteksten til billedet er denne: 'Bertolt Brecht - bevæbnet'.

Interviewet har været bragt af det tyske dagblad Neues Deutschland, som har givet tilladelse til at det bringes i Arbejderen 1. dec. 05. Interviewet er oversat til dansk af Jan Flemming Madsen. Mellemoverskrifter er indsat af redaktionen.

Jean Ziegler: 'Das Imperium der Schande', C. Bertelsmanns Verlag, München, 20 euro.

Jean Ziegler (71) fra Schweiz er sociolog, politiker og skribent. Han har siden 2001 været specialsekretær i i FN`s Menneskerettighedskommision på området for retten til mad, og er også medlem af FN`s Taskforce for humanitær hjælp til Irak.

Indtil 1999 havde han været medlem af det schweiziske parlament - Forbundsforsamlingen - i næsten 30 år for socialdemokraterne. I 2003 pådrog hans bog 'Verdens nye herskere' sig stor international opmærksomhed, og hans nye bog 'Skammens imperium', hvor han fortsætter sin kritik af globaliseringen forventes udgivet på 14 sprog. Jochen Reinert (JR) fra Neues Deutschland har lavet dette interview med Jean Ziegler: